Transcript of the entire interview with Margit Czenki & Christoph Sch\u00e4fer, Park Fiction, Hamburg, 17 March 2013 (German)<\/p>\n
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Krenn: Lieber Christoph, wir spazieren gerade durch einen Park, der innerhalb des Projekts <\/em>Park Fiction realisiert wurde.<\/em> K\u00f6nntest du die Vorgeschichte dazu beschreiben, wie und warum dieses Projekt und dieser Park entstanden sind?<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Zur Vorgeschichte von Park Fiction<\/em> geh\u00f6rt auf jeden Fall die Geschichte der Hafenstra\u00dfe, weil hier einer der h\u00e4rtesten H\u00e4userk\u00e4mpfe in Hamburg\/Deutschland ausgetragen worden ist. Das spielte sich vor allem in den 1980er Jahren ab. Im Winter 87, da waren die sogenannten Barrikaden-Tage. Eine Fraktion der Stadt wollte die Hafenstra\u00dfe-H\u00e4user r\u00e4umen. Der damalige B\u00fcrgermeister Klaus von Dohnanyi war zu jener Zeit im Urlaub auf Sylt. Der Hausmeister einer Schule warnte die Leute von der Hafenstra\u00dfe davor, dass gerade eine Pressetrib\u00fcne f\u00fcr die R\u00e4umung aufgebaut wurde. Und das war dann das Signal, dass Barrikaden gebaut wurden. Es waren tausende Leute hier, welche den Widerstand unterst\u00fctzt haben, das ging bis zu der Kirche der Gemeinde, der ST Pauli Kirche, die mitten im Park steht. Wie man wei\u00df, sind die H\u00e4user gerettet worden, es konnte eine Genossenschaft gegr\u00fcndet werden. Das dauerte allerdings sehr lange. Margit Czenki war damals wesentlich mehr beteiligt als ich. Ich war zu jener Zeit noch an der Kunsthochschule und hab mal geguckt, wie ich hier meinen Platz finden k\u00f6nnte.<\/p>\n Es hat sich ein Nachbarschaftsnetzwerk herausgebildet. Man hatte einen Riesen Erfolg verbucht, das zog Effekte nach sich: Die Leute im Viertel f\u00fchlten sich sehr ermutigt, weitere Projekte in Angriff zu nehmen. Die Stadt f\u00fchlte sich jedoch derart d\u00fcpiert, dass es einen Bannmeilen Beschluss gab: Innerhalb von einem Umkreis von ca. 2 Kilometer um die Hafenstra\u00dfe sollte es keine neuen unabh\u00e4ngigen sozialen Projekte mehr geben. Das Projekt Park Fiction entstand somit in einer unheimlich polarisierten Situation. Krenn: Ein Ausgangspunkt f\u00fcr die Realisierung von <\/em>Park Fiction war, dass das Projekt zu Beginn \u00f6ffentlich gef\u00f6rdert worden ist. Du hattest als K\u00fcnstler ein Projekt im \u00f6ffentlichen Raum zugesprochen bekommen…<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Die Finanzierung war wichtig, aber die Initiative gab es schon vorher. Ich hatte damals mit Cathy Skene zusammengearbeitet und wir hatten ein Angebot von der Kulturbeh\u00f6rde ein Projekt im \u00f6ffentlichen Raum zu entwickeln. Die Kulturbeh\u00f6rde wollte damals \u2013 entsprechend eines erweiterten Kunstbegriffes \u2013 Kunst f\u00f6rdern, die in den Stadtraum interveniert. Im Kunstdiskurs der fr\u00fchen 1990er Jahre waren Stichworte, wie jene der Intervention und Partizipation sehr dominant und wir haben bei dem ersten Treffen, statt generell \u00fcber Kunst im \u00f6ffentlichen Raum nachzudenken, gesagt, wir m\u00f6chten genau dieses eine konkrete Projekt hier an diesem Ort machen. Wir wollten einen parallelen Planungsprozess im Viertel organisieren, gemeinsam mit der Initiative vor Ort. Die Organisation einer Wunschproduktion <\/em>f\u00fcr einen Park, ist nat\u00fcrlich auch von den Zapatistas und ihrer Idee des parallelen Arbeitens, beeinflusst gewesen. Das war ein Bruch mit einer klassischen linksradikalen Guerilla-Taktik<\/em>, die hier einer etwas festgefahrenen autonomen Position entsprach. Eine solche klassische linke Politik, die immer wieder den Gegner vorf\u00fchrt und sich in eine Position begibt, in welcher sie zwar moralisch besser dasteht, aber realpolitisch eine Schlappe nach der anderen einf\u00e4hrt, schien uns eine etwas ausgelaugte Position zu sein. Die andere, die reformistische Position, man tut sich zusammen, beschwert sich, geht zu Politikern, ist allerdings ebenfalls \u00e4u\u00dfert wenig erfolgversprechend und wir haben deshalb nach einem dritten Weg gesucht, wie man hier agieren kann. Diese Idee des parallelen Arbeitens und einen parallelen Planungsprozesses zu initiieren, hat uns pl\u00f6tzlich alle M\u00f6glichkeiten gegeben, nach welchen wir gesucht hatten. Das war der Versuch, das im Sinne einer Vorwegnahme eines Ortes des gl\u00fccklichen Lebens, oder auch des kollektiven Genusses, etwas entsteht, das sich f\u00fcr alle Beteiligten lohnt. Das hat der ganzen Sache einen ganz anderen Drive gegeben, eine andere Offenheit, es konnten dadurch auch bisher nicht so direkt an den K\u00e4mpfen der Hafenstra\u00dfe beteiligten Leute, mitmachen. Krenn: Park Fiction ist eine Mischform aus kollaborativen arbeiten und einer partizipatorischen Kunstpraxis. Neben der gemeinsamen Arbeit in einer Gruppe habt ihr beispielsweise auch Frageb\u00f6gen gemacht. Wo w\u00fcrdest du die Grenzlinie zwischen kollektiver und partizipatorischer Kunst ziehen?<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Gute Frage: Ich habe den Begriff des Partizipatorischen<\/em> immer abgelehnt. Ich finde es zwar wichtig, dass man in seinen Arbeiten ein Element hat, das auch als Plattform des Austausches<\/em> funktionieren kann und ich glaube auch, dass es in der j\u00fcngeren Kunstgeschichte einen gro\u00dfen Bruch gegeben hat, der dazu gef\u00fchrt hat, dass man sich von der alten Vorstellung eines passiven<\/em> Rezipienten gel\u00f6st hat. Es gibt da eigentlich kein Zur\u00fcck mehr. Also man muss heute eine gewisse Zug\u00e4nglichkeit gew\u00e4hrleisten und da spielt dann der Begriff der Partizipation<\/em> hinein. Das Partizipatorische<\/em> ist aber auch oft Teil einer Herrschaftsgeschichte, was mir gar nicht gef\u00e4llt sind beispielsweise k\u00fcnstlerische Haltungen, die mit jenen eines K\u00f6nigs vergleichbar sind: Man l\u00e4sst \u201egro\u00dfz\u00fcgig\u201c partizipieren. Meines Erachtens sind wir gar nicht mehr in der Position als K\u00fcnstler andere gro\u00dfz\u00fcgig partizipieren zu lassen. Man denke an Projekte, wo sich etwa 1000 Leute nackt ausziehen d\u00fcrfen, damit der\/die K\u00fcnstlerIn von ihnen ein Foto machen kann. Das gilt dann als ein \u201epartizipatorisches Werk\u201c. Aber der\/die K\u00fcnstlerIn bestimmt eigentlich von vornherein, was am Ende dabei rauskommen wird. Das ist ein Partizipationsbegriff, den lehne ich erst mal ab. \u00c4hnliches gilt f\u00fcr pseudopartizipatorische Planungsverfahren von Architekten, die eigentlich Betrugsverfahren sind. Mitte der 1990er Jahre haben wir zwar das ganze Vokabular der Partizipation benutzt, es aber in ganz andere Prozesse eingebracht. Wir hatten eine militante Position, die ein Interesse verfolgte und das ganz deutlich gemacht. Es war klar, was wir wollen und was wir nicht wollen. Es war nicht alles offen. So war von Anfang an klar: Der Pudel Club soll stehen bleiben, wir wollen einen wirklich \u00f6ffentlichen Raum haben, es darf nicht privatisiert werden usw. Wir hatten von vornherein eine Agenda auf einer politischen Interessens-Ebene. Das war von Anfang an Konsens in der Gruppe. Es bildete sich der Hafenrandverein und wir haben dann auch partizipatorische Tools eingebaut, so viele wie es uns m\u00f6glich war. [Christoph Sch\u00e4fer gibt w\u00e4hrend des Gespr\u00e4chs Foto-Tipps] Interessant w\u00e4re vielleicht auch der Blick auf das Elbphilharmonie, das ist die Schiene auf der sich Hamburg als maritime Talent Event-Stadt und Technologiestandort vermarktet. Ich finde es nat\u00fcrlich super, dass wir hier von diesem Park diesen tollen Blick darauf haben. Die Tatsache, dass sich hier am Hafen die Macht repr\u00e4sentiert und man sehen kann wo in dieser Stadt das Geld hinflie\u00dft, und man es geschafft hat, dieses kleine St\u00fcck als \u00f6ffentlichen Raum zu erhalten und dann auch noch von unten geplant, das finde ich von der symbolischen Wirkung her ein Hammer. Es ist nat\u00fcrlich auch gleichzeitig das Einfallstor, das von der Tourismusabteilung gemocht wird, aber ja…<\/p>\n Krenn: Jetzt m\u00fcssen wir zur\u00fcckgehen, weil ich Angst habe, dass meine Zehen abfrieren, so kalt ist es.<\/em><\/p>\n So schlimm ist es?<\/p>\n Ja, es tut richtig weh! Krenn: Liebe Margit, lieber Christoph, ich w\u00fcrde gerne mit euch \u00fcber Raumtheorie sprechen. Christoph, du hast in einem Interview gesagt, dass – folgt man dem Stadttheoretiker Henri Lefebvre – wir alle im Verlauf der urbanen Revolution unser Alltagsleben in Dichtung verwandeln k\u00f6nnten. K\u00f6nntest du deinen Begriff der Revolution und Dichtung noch weiter ausf\u00fchren?<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Meine Interpretation von Dichtung im Zusammenhang mit Henri Lefebvre ist, dass Henri Lefebvre seine k\u00fcnstlerische, politische Pr\u00e4gung im Kreis der Surrealisten hatte und damit beeinflusst von der franz\u00f6sischen Boh\u00e8me, sowie Faulheit und Arbeitsverweigerung war. Um es ganz knapp zu sagen, ein cooler Boh\u00e8me Typ Ende des 19 Jhdt., jemand wie Rimbaud, der brauchte praktisch keine Produktionsmittel. Im Gegensatz zu einem Bildhauer aus derselben Zeit. Meines Erachtens ist ein Typ wie Rimbaud bis heute, vor allem wenn man Anfang 20 ist, eine coole Figur. Am Ende braucht man eigentlich nur das Caf\u00e9, wo man einen Zettel zugeschoben kriegt und sich vom Kellner einen Stift leiht um seine Dichtung aufzuschreiben. Ansonsten muss man sein ganzes Leben in Kunst verwandeln und eigentlich produziert man dann nicht mehr im Sinne von Arbeit. Und das Tragische da dran finde ich auf heute bezogen, dass wenn ich dich jetzt mit deinem Smart Phone sitzen sehe, die Arbeit in diesen kleinen Ger\u00e4ten verschwindet, sich entweder als Freizeit und Fun oder als etwas K\u00fcnstlerisches verkleidet. Leute, die Dinge organisieren, die brauchen keinen gro\u00dfen Arbeitsapparat mehr, sie brauchen vielleicht nicht mal mehr ein B\u00fcro. Das Gef\u00e4hrliche ist glaube ich, dass diese Ger\u00e4te daf\u00fcr sorgen, dass das permanente Arbeiten dazu f\u00fchrt, dass sich die Arbeit auf die gesamte Lebenszeit, in jeden Raum der Freizeit hinein, ausdehnt. Gleichzeitig wird das als Fun, als Spa\u00df kaschiert. Die Boh\u00e8me ist das Modell daf\u00fcr, nur wird sie unter umgekehrten Vorzeichen realisiert. Als K\u00fcnstler zieht man im Prinzip keine Grenze, wo die Arbeit aufh\u00f6rt und die Freizeit anf\u00e4ngt. Das w\u00e4re ja fast albern.<\/p>\n Da ist jetzt ganz weit weg von der Revolution … [Lacht]<\/p>\n Krenn: K\u00f6nntest du trotzdem noch mehr zu Dichtung und Revolution sagen?<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Ich glaube, dass dieses Moment in dem man von der Fron und vom Zwang zur Arbeit befreit ist, ein Moment ist in dem es m\u00f6glich ist sein Leben neu zu erfinden und sich in bestimmte Situationen zu spielen, bzw. welche zu erzeugen. Ich glaube, da kann man von einer Verwandlung von Leben in Dichtung sprechen. Da finde ich interessant, dass dazu die Stadt geh\u00f6rt. Die Stadt als der Ort der Verdichtung, was ja sch\u00f6nerweise im Deutschen im Unterschied zum Franz\u00f6sischen sogar eine etymologische Wurzel hat: diese Dichte und die Dichtung. Das finde ich ist ein sehr sch\u00f6nes Moment. Die Revolution da drinnen, die ist nat\u00fcrlich einerseits schon sehr lange im Gange, ich w\u00fcrde sie aber eigentlich trotzdem in der Zeit, in der wir jetzt leben, ansetzen. Das hei\u00dft, ab dem H\u00f6hepunkt des Industriezeitalters, ab dem Moment, wo die volle Industrialisierung der St\u00e4dte es fast geschafft hatte, die Stadt zu beseitigen und zu einem Anh\u00e4ngsel der Fabrik zu machen. In diesem Moment kehrt meines Erachtens, die Stadt zur\u00fcck. In den Sechziger Jahren wird der Verlust der Stadt am aller meisten beklagt, es tauchen Gegenmodelle auf, von den Beatniks bis hin zu Subkulturen, all das kriegt eine immer gr\u00f6\u00dfere Breite. Das schwingt auch bei s\u00e4mtlichen Ver\u00e4nderungen, die zurzeit passieren, weiter mit. Ich glaube, dass die M\u00f6glichkeiten da sind, die Realisierungschancen von Gegenmodellen im Sinne der 1960er Jahre sind heute allerdings dennoch sehr klein.<\/p>\n Krenn: Zur\u00fcck zum Raumkonzept, Henry Lefebvre spricht auch davon, dass der kapitalistische Raum ein absoluter Raum ist und den perspektivischen Raum, der von der Renaissance bis Anfang des letzten Jahrhunderts reicht, abgel\u00f6st hat. Dieses Verst\u00e4ndnis, dass Raum produziert wird, aber auch, dass der Raum selbst produzierend ist, ist wohl auch ein zentraler Aspekt in eurer Arbeit. Was denkst du dazu Margit?<\/em><\/p>\n Czenki: Ich komme ja von der Erziehung her, ich hatte einen der ersten Kinderladen gemacht und hier beim Park auch noch ein Kinderhaus in Gang gebracht und geleitet. Es gab eine weit verbreitete Vorstellung in den 1950er Jahren bis in die sp\u00e4ten 1960er Jahre, dass Kinder kleine Erwachsene w\u00e4ren. Man wusste im Grunde \u00fcberhaupt nicht, was Kinder brauchen w\u00fcrden. Deshalb sind auch die ersten Kinderl\u00e4den entstanden. Das regte mich damals zu den ersten \u00dcberlegungen zu Raum an. Als wir Ende der 1960er Jahre einen Kinderladen gegr\u00fcndet hatten, da ging es das allererstes Mal darum zu gucken, was brauchen Kinder \u00fcberhaupt. Was machen sie von sich aus und bis wie weit kann man abwarten, ob sie \u00fcberhaupt eine Anregung von au\u00dfen brauchen. Ein Problem entsteht f\u00fcr ein Kind, wenn es sich in seinem Spiel festf\u00e4hrt, es immer die gleiche Wiederholung gibt, dann kann es aggressiv werden, weil nichts weitergeht. Hierf\u00fcr ist auch der Raum von Bedeutung. Ganz konkret: Wir hatten einen Riesenraum, den wir entsprechend eingerichtet hatten, damit die Kinder in diesem Raum etwas von hier nach dort schieben konnten. Unsere Anregung passierte \u00fcber das Material, und \u00fcber die Gestaltung des Raumes. Was sie in dem Raum anstellten, blieb ihnen \u00fcberlassen. Wir griffen also nicht direkt als Personen ein, sondern die Dinge und vor allem der Raum, der Raum w\u00f6rtlich, beeinflusste das Spielverhalten der Kinder. Es gab ja die These in einem bestimmten Feld der P\u00e4dagogik, dass der Raum der dritte Erzieher sei. Das wusste ich damals auch noch nicht, ich hatte ganz andere Sachen gelesen, aber das war mein erster Ansatz. Es ging darum, wie Selbstst\u00e4ndigkeit und Autonomie von Menschen durch einen Raum beeinflusst entstehen k\u00f6nnen. Das war eine erste zentrale Erfahrung f\u00fcr mich und ich habe das aber mit ziemlich wenig Theorie weitergesponnen.<\/p>\n Auch heute spielt bei Projekten von Christoph und mir dieses Raumverst\u00e4ndnis das zu mehr Selbstst\u00e4ndigkeit und Autonomie von Menschen f\u00fchrt, eine wichtige Rolle. Wir achten darauf, dass es innerhalb der Projekte einen Utopie-Teil gibt. Etwas, das einen weiterf\u00fchrt von da, wo man gerade ist. Bei Park Fiction war es so, dass ein konkreter Ort mit einer bestimmten Geschichte derma\u00dfen weiter gestaltet wurde, dass man ihn schlie\u00dflich als Park nutzen konnte. Hier hat bereits viel davor stattgefunden, was dann in unserem Projekt weitergef\u00fchrt werden konnte. So wird von uns immer prinzipiell gedacht. Wie kann man ein St\u00fcck jetzt schon mit hineinnehmen und sichtbar machen, das einen schlie\u00dflich dorthin f\u00fchrt, wo man hin will. Aktionen und Projekte, die sich nicht mit der Geschichte eines Ortes auseinandersetzen, finde ich auch daneben, muss ich sagen. Nur dagegen zu sein <\/em>ist ebenfalls zu wenig. Nat\u00fcrlich muss man Nein <\/em>sagen, man sollte aber gleichzeitig durch die Aktionen und Projekten neue M\u00f6glichkeiten aufzeigen, etwas das aus der gegenw\u00e4rtigen Situation herausf\u00fchrt und zu etwas anderem f\u00fchrt.<\/p>\n Krenn: Bei sozialen Kunstprojekten der letzten Jahrzehnte spielt der Begriff der Partizipation eine wichtige Rolle. Wie bereits besprochen, kann Partizipation sehr unterschiedlich ausfallen. Es h\u00e4ngt davon ab, welche Rahmenbedingungen geschaffen werden, wie die Prozesse verlaufen, aber auch, ob es bestimmte Ziele gibt, die erreicht werden sollen. Eine der wohl bedeutendsten und einflussreichsten Theorien dazu ist Nicholas Bourriaud\u2018s <\/em>Relational Aesthetics welche eine ganze Kunststr\u00f6mung <\/em>(Relational art)<\/em> begr\u00fcndet hat. Im Gegensatz zu eurem Ansatz spielt sich <\/em>Relational Art jedoch vor allem in Kunstausstellungen ab. Die meisten Projekte, welche unter diese Kategorie fallen, begn\u00fcgen sich damit, dass ein soziales Event innerhalb des Ausstellungszeitraums (oder sogar nur bei der Er\u00f6ffnung) stattfindet. Es stellt sich nun die Frage, ob ein soziales Ereignis dieser Art tats\u00e4chlich schon politische Potentiale in sich tr\u00e4gt (wie von Nicholas Bourriaud behauptet). Ich denke man sollte <\/em>Relational Art auf jeden Fall von Kunstpraxen unterscheiden, die dezidiert politisch sind. Der utopische Ansatz von <\/em>Park Fiction, gekoppelt mit der konkreten Ver\u00e4nderung eines Ortes durch Wunschproduktion, l\u00e4dt den Begriff der Partizipation schlie\u00dflich ganz anders auf.<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Im Zusammenhang mit der \u201eRelational Art\u201c war vieles, das sehr erfolgreich war, eigentlich eine Poetisierung des Status Quo des Kunst Betriebs. Also ein Wurstverk\u00e4ufer auf einer Er\u00f6ffnung, der was lustiges anhat … Das funktioniert, mit sehr wenig Nachdenken verbunden, f\u00fcr eine Er\u00f6ffnung ausgezeichnet als Mini Event. Da ist halt dieses Utopische, bzw. das Nein zu der Situation, in der man sich bewegt und zu dem was einem an dieser Situation st\u00f6rt, viel zu unausgepr\u00e4gt. Da besteht ein enormer Unterschied zu Projekten wie Park Fiction<\/em>. Auch dieses Projekt ist relational in vielen Punkten, gleichzeitig ist das Nein<\/em> immer extrem ausgepr\u00e4gt. Wir wollten eine bestimmte Nutzung dieses Raums, den Verkauf und das zubauen dieses \u00f6ffentlichen Raums verhindern. Ohne dieses Nein<\/em> h\u00e4tten wir da gar nicht arbeiten k\u00f6nnen und auf diesem Nein<\/em> entstehen andere Ideen. Das ist fast schon die Voraussetzung. Also die Phase wo Park Fiction <\/em>am explosivsten war, in der Produktion von W\u00fcnschen oder Vorstellungen, war die Phase, wo die Stadt noch ganz klar auf \u201eDas d\u00fcrft ihr nicht machen!\u201c bestanden hat. Wo ganz klar war, wir entwickeln unsere Ideen gegen die offizielle Stadtpolitik. Das Nein<\/em> geh\u00f6rt zu dieser Form von Produktivit\u00e4t dazu. Das ist auch ein ganz anderes Verst\u00e4ndnis von Partizipation und Austausch, als es beispielsweise bei diesen Vereinnahmungsapparaten wie Facebook der Fall ist. Irgendwann werden die fade, man guckt sich gegenseitig an, was man gekocht hat, die Kinder-Fotos, wo man einkaufen war, oder wo jemand gerade im Urlaub ist, oder die Ausstellungen, die er\/sie gerade macht. Die Faszination der Kommunikation, oder der Bruch mit dem Nicht Kommunizieren, wird in diesen Vereinnahmungsapparaten irgendwann verspielt. Es wird eigentlich gar nichts mehr sichtbar in dieser Form der Kommunikation und das Ganze wird nur mehr anstrengend.<\/p>\n Ein noch besseres Beispiel w\u00e4ren diese partizipatorischen Mittel, die in Betrieben eingesetzt werden, wo es dann um Innovation geht und die Leute beteiligt werden, damit die Abl\u00e4ufe besser funktionieren. Oft ger\u00e4t so etwas sehr schnell ins Stocken. Kreativit\u00e4t oder Innovation haben vielmehr mit der Idee dieses Neins<\/em> und der Ablehnung einer bestimmten Situation zu tun.<\/p>\n Krenn: Inwiefern kann ein Site-spezifisches Projekt auch eine Modellwirkung f\u00fcr andere Kontexte entfalten? Ihr habt das Archiv von und die Dokumentation \u00fcber Park Fiction ja auch an anderen Orten, wie z.B. der Documenta 11 in Kassel gezeigt.<\/em><\/p>\n Czenki: Ich war ein viertel Jahr in Dakar in Senegal. Das Goethe-Institut wollte unbedingt, dass ich dort Park Fiction<\/em> vorstelle, also habe ich auch Christoph nachgeholt. Zuerst dachte ich: Was wird die das interessieren? Das wird dort niemand verstehen! An dem Abend, als wir das Projekt vorgestellt haben, hatten wir einen sehr guten \u00dcbersetzer und es waren viele StudentInnen da. Wir haben die Positionen des Projektes vertreten, alles erz\u00e4hlt und dann gab es eine heftige Diskussion. Zwei Wochen sp\u00e4ter haben die StudentInnen der Universit\u00e4t in Dakar einen Antrag gestellt, dass sie Geld f\u00fcr einen Sport-Parcour unten am Strand bekommen sollen. Es gibt dort keine Turnhallen, keine Sportst\u00e4tten. Aber abends, wenn es nicht mehr so hei\u00df ist und die Arbeit zu Ende ist, dann machen tausende von junge Menschen am Strand Sport. Wenn es nicht mehr so hei\u00df ist und die Arbeit zu Ende ist. Es gibt auch einen selbst gebauten Parcour, ein Trimm dich Pfad, den sie aus irgendwelchen Schrott gemacht haben. Die StudentInnen wollten nun eine Wunschproduktion durchf\u00fchren, mit den Studierenden und mit den Leuten, die da jeden Abend trainiert haben. Dazu muss man sagen, dass dieser Strandbereich durch immer mehr Hotelbauten bedroht war. Das war der springende Punkt. Der einzige Raum, den sie f\u00fcr sich hatten, war bedroht. Dann ging der Vorschlag auch zur Botschaft und die haben mich gefragt, wie ich das Projekt einsch\u00e4tze und ob man es f\u00f6rdern solle. Schlie\u00dflich haben die StudentInnen ein richtiges Konzept geschrieben, angelehnt an Park Fiction, sie haben Begriffe daraus verwendet, aber mit ihren Inhalten gef\u00fcllt. Das hei\u00dft, man kann das Konzept von Park Fiction offenbar in andere Kontexte \u00fcbertragen. Nat\u00fcrlich nicht eins zu eins, bei uns ist eine spezielle Situation: St Pauli, diese Stra\u00dfe und diese Gegend. Das Prinzip ist aber dennoch \u00fcbertragbar: Du nimmst etwas in die eigene Hand, du erm\u00e4chtigst dich, du machst eine Wunsschproduktion, sagst nicht nur: Ich will das jetzt! Sondern, setzt etwas \u00fcber Jahre in Gang und dabei entstehen immer neue Dinge. Die Wunschproduktion muss Tiefe haben. Diese Tiefe, die wirkt sich aus. Auch bei anderen Projekten in Hamburg bezieht man sich auf Park Fiction. Bei Park Fiction wurden Formen gefunden, durch welche alle die partizipieren wollten, auch wirklich partizipieren konnten. Es wurde deshalb absichtlich nicht immer mit einer Stimme geredet. Beteiligt waren Leute aus der Sozialarbeit, aus der Schule, autonome Linke und K\u00fcnstlerInnen. Es war immer ein soziales Projekt, ein Kunstprojekt und auch ein politisches Projekt. Es war nie der Anspruch, dass wir alle mit einer Sprache reden sollten, sondern die Vielfalt und die Widerspr\u00fcche blieben erhalten. Man hat einander zugeh\u00f6rt und solidarisch aufeinander geguckt und im Zweifelsfall zusammengehalten, das macht Park Fiction <\/em>aus. Es ist ein Kulturbruch mit traditioneller linksautonomer Politik und auch eine andere Form des Kampfes, eigentlich eine andere Form des Lebens.<\/p>\n Krenn: Ich glaube auch, dass bei einem k\u00fcnstlerischen Projekt, das dazu einl\u00e4dt sich zu beteiligen und mitzumachen und das kooperativ erarbeitet wird, wesentlich spannendere soziale und politische Prozesse ausgel\u00f6st werden, als wenn man sich als K\u00fcnstler mit symbolischer Politik begn\u00fcgt, man sich \u2013 bildlich gesprochen – mit einem Protestschild auf die Stra\u00dfe stellt und meint dabei schon Widerstand zu leisten. Dieses Nein, das ihr vorher angesprochen habt, ist ein Nein, das permanent verhandelt wird. Wenn es eine demokratische Struktur innerhalb eines Projektes gibt, dann wird es auch mehrere Neins geben, die parallel wirksam werden k\u00f6nnen. Czenki: Es ist unglaublich affig, ein Projekt NOBNQ<\/em> zu nennen, aber das Wort stammt eigentlich von den Investoren. Die Bezirkspolitiker und Investoren K\u00f6hler<\/em> & von Bargen<\/em> wollen in einem historisch gewachsenen Stadtgebiet, in welchem auch wir wohnen, und zwar in der Bernhard-Nocht-Stra\u00dfe und Erichstra\u00dfe im S\u00fcden St. Paulis ein sogenanntes BNQ \u2013 Bernhard-Nocht- Quartier<\/em> bauen. BNQ<\/em> klang so affig, dass man nur sagen konnte NOBNQ<\/em>! Bei den ersten Treffen der NOBNQ<\/em> Nachbarschaftsinitiative ging es den Leuten vor allem darum, dass sie nicht aus ihren Wohnungen rausfliegen wollten. Das ist auch nicht passiert. Wir haben Vertr\u00e4ge auf zehn Jahre mit der alten Miete und super renovierte Wohnungen erk\u00e4mpft… also das hat geklappt! Der Investor hat letztlich eingelenkt, als er gemerkt hat, was hier los war. Nachdem das erreicht worden ist, sind allerdings einige nicht mehr zu den Treffen gekommen. Die geplanten Eigentumswohnungen, die Teil der Umstrukturierung und Gentrifizierung sind, erkannten sie zwar als Problem, aber es reichte f\u00fcr sie nicht aus um sich weiter zu engagieren.<\/p>\n Krenn: Um eurem Protest Ausdruck zu verleihen, habt ihr am Anfang F\u00e4hnchen designt…<\/em><\/p>\n Czenki: Am Anfang hatten wir nach einem Symbol gesucht. Zu den F\u00e4hnchen kam es, weil ich gedacht hatte: So diesmal gehen wir gleich mit einem Symbol an den Start. Christoph hat dann den Schriftzug gemacht und ich hab die F\u00e4hnchen gemacht und gedruckt. Mir war klar, es wird sehr schwierig werden, weil Leute Angst haben vor so einem gro\u00dfen Investor. Es war klar, das sind Nachbarn, die haben noch nie etwas politisch gemacht. Sie benutzen zwar den Park, machen mal eine Pflanzaktion, aber sich wo hingestellt, haben die einfach noch nie. Bis auf zwei. Da war klar, man braucht von vornherein ein Symbol, das beim Fenster rausgeh\u00e4ngt wird, damit es die anderen sehen und sich denken: Oh der traut sich das jetzt, also der ist jetzt dabei, dann kann ich ja auch mal sagen, ich bin dabei … Dann war wichtig, dass es keine Fahne oder ein Transparent sein sollte mit einer derma\u00dfen komplexen Aussage, auf welche man sich nie einigen k\u00f6nnte. Es musste etwas abstrakteres sein: Eine Wimpel. Das gibt es auch beim Fu\u00dfballklub FC ST Pauli. So einen Wimpel h\u00e4ngen ja alle raus und der nimmt auch nicht so viel Platz ein, dass du das Fenster verdeckst. Der Hausbesitzer kann nichts sagen, wenn du einen Wimpel raush\u00e4ngst, bei einer Fahne, oder einem gr\u00f6\u00dferen Teil, einem Transparent, bekommst du aber schnell \u00c4rger. Also es musste etwas sein, das niederschwellig ist und wo man sich zu erkennen gibt. Es sollte ein ungleichschenkeliges Dreieck sein, das ist wichtig, damit es nicht an den gelben Winkel der Nazi-Konzentrationslager erinnert. So ist das entstanden.<\/p>\n Sch\u00e4fer: Wir hatten schon \u00fcberlegt, wir wollten kein rot, wir wollten kein wei\u00df, auch kein schwarz, wir wollten keine Ankl\u00e4nge an die klassische St. Pauli Fan-\u00c4sthetik, Schwarz\/Wei\u00df Totenkopf oder so, die Farbwahl ging dann auf Gelb …<\/p>\n Czenki: Nee …, die ersten waren kariert,\u00a0 bearbeitet, allerdings Rosa und Wei\u00df. Wir bekamen dann den Stoff nicht mehr, so ist es gelb geworden. Gelb kariert ist auch v\u00f6llig unverd\u00e4chtig. Gastlichkeit … da kann jeder mitmachen. Bei NOBNQ<\/em> ging es darum, dass sich die Leute nicht vereinnahmen lassen wollten von vornherein, deshalb haben wir auch andere Themen v\u00f6llig rausgehalten, wir haben uns immer auf das bezogen, worum es hier geht. Das geht ja schon sehr weit, es geht darum, wie willst du leben, willst du anders leben …<\/p>\n Krenn: Wie steht ihr zur Occupy Bewegung?<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Hier in Hamburg wurden eigentlich schon davor, durch die Recht auf Stadt Bewegung,<\/em> viele \u00e4hnlich Fragen aufgeworfen. Nachdem Occupy<\/em> in den USA entstanden war, haben in Hamburg auch einige Leute einen Platz besetzt. Sie wussten allerdings zu wenig, was sonst noch in der Stadt gerade los war. Das war ein bisschen schwierig. Ich glaube, dass es auch bei so einem Camp wichtig ist \u00fcber die lokale Situation Bescheid zu wissen. Auch wenn da viele neue Leute dabei sind, ist es wichtig, dass da f\u00fcnf bis zehn Leute dabei sind, die Erfahrung haben und etwas Langfristigeres machen. Vieles von dem kreativen Potential gibt es ja bereits hier im G\u00e4ngeviertel unter Optionen die langfristig haltbar sind. Krenn: Welche Organisationsformen fallen euch ein, damit Protestbewegungen, die sich nicht auf ein bestimmtes Ziel fixieren und viele unterschiedliche Gruppen einbeziehen, wirkungsm\u00e4chtiger werden? Ich meine nicht nur auf Hamburg bezogen, sondern allgemeiner betrachtet, in Bezug auf die Occupy bei Bewegung, oder die gro\u00dfe europ\u00e4ische Unibrennt Bewegung im Jahr 2009.<\/em><\/p>\n Czenki Ich denke, dass es rotierende Gruppierungen geben sollte, die gew\u00e4hlt werden, wo alle einverstanden sind, dass sich die jetzt noch einmal gesondert zusammensetzen und etwas formulieren. Sie sollten eine Weile von allen das Vertrauen haben, auch wenn sie es anders machen sollten, als man es selber gemacht h\u00e4tte. Rotierende Pressure-Groups, die dann sprechen d\u00fcrfen und nicht jedes Wort mit allen durchdiskutieren m\u00fcssen. Wichtig ist, dass rotiert wird, dass es nicht immer die gleichen sind. Wichtig ist aber auch, dass sich eine gewisse Konstanz herausbildet. Dass nicht eine v\u00f6llig neue Gruppe gebildet wird. Zum Beispiel: drei bleiben und drei kommen dazu. Da kann man noch etwas zu Park Fiction<\/em> sagen: Bei den Stadt-Teil Konferenzen, wo ja abgestimmt wurde, ging es immer darum, dass etwas entstehen soll, wo ein Wunsch mit gr\u00f6\u00dfter Leidenschaft dahintersteckt. Damit nicht jemand sagt, er will das und kommt dann aber einfach die n\u00e4chsten sechs Mal nicht. Wenn Leute da sind, die wirklich was wollen, die nehmen das dann auch in die Hand. Das verstehe ich auch unter Basis Demokratie. Nicht nur so eine bl\u00f6de Abstimmung, sondern, dass es um etwas geht, wo man wirklich dahinter steht. Das gibt es ja auch Leute, die ganz radikale T\u00f6ne spucken, andere dadurch ausschlie\u00dfen, selber sitzen sie aber zuhause in ihren Eigentums Wohnung.<\/p>\n Krenn: Ja, das Problem der Selbstdarstellung.<\/em><\/p>\n Czenki: Es gibt Leute die verantwortungslos Sachen vorantreiben und dann einfach nicht mehr kommen. Ausf\u00fchren sollen es dann sie anderen …<\/p>\n Sch\u00e4fer: Das Rotationsprinzip w\u00e4re ja eines der Allmende Prinzipien, nach welchen menschliche Gruppen immer schon Gemeinschaftsaufgaben geteilt haben. Im Prinzip gibt es ja nur das Los-Verfahren, Rotation – jeder kommt mal dran, oder Mehrheitsbeschl\u00fcsse.<\/p>\n Krenn: Oder es gibt gar keine organisierte Struktur, dann haben aber meist die das Sagen, die am h\u00e4ufigsten anwesend sind. Das ist auch nicht unbedingt das Beste.<\/em><\/p>\n Czenki: Oder die, die am meisten reden …<\/p>\n Sch\u00e4fer: Ich habe jetzt aber auch mehrere Gruppenzusammensetzungen erlebt, die dann in so eine Phase gekommen sind, wo das Momentum vorbei ist, wo man etwas bewegt hat, wo man sich aber weiter trifft, obwohl die Gruppe ihre Ziele nicht erreicht hat. Es tauchen dann irgendwann nur mehr die Leute auf, die sonst kein soziales Leben haben. Das kann ich zwar niemanden vorwerfen, aber diese Leute agieren oft in diesen Gruppen etwas ganz anderes aus. Da denke ich: Um so etwas auszuagieren, da gehe ich lieber in eine Kneipe, oder ich gehe tanzen, oder ich \u00fcberlege mir irgendetwas, das ich als Performance mache, um mein Aufmerksamkeits-Defizit zu stillen. Daf\u00fcr brauche ich keine politische Gruppe. Czenki: Es ist doch so, dass jeder irgendwann mal eine Idee hat, dann ragt er in diesem Moment heraus. Dann ist aber wieder weg. Es ist die Frage, ob die anderen das aufgreifen. Ob seine\/ihre Idee von mehreren in die Hand genommen wird. Dann g\u00e4be es die Chance, dass Leute, die normalerweise fast nie ein Wort sagen, dann in einer kleinen Gruppe gr\u00f6\u00dfer werden und sich schlie\u00dflich mehr zutrauen. Durch ein solches Rotationsprinzips w\u00fcrden genau die Leute zu Wort kommen, die sonst nie etwas sagen. Bei einer Gruppe von einhundert Leuten, kann man es sich ja ausrechnen, wie gro\u00df die Rotations-Gruppen sein sollten, damit man noch arbeiten kann und das Erarbeitete wieder zur\u00fcckvermittelt werden kann. Ich war fr\u00fcher in politischen Gruppen, wo genau das nicht passiert ist, wo man als Mensch nicht mehr sichtbar war, gerade in der Fl\u00fcchtlings-Arbeit. Ich habe dann bis zum Exzess erlebt, dass du mit Leuten zu hast, mit welchen du nur \u00fcber ein Thema redest, was sie sonst noch tun, davon hast du keine Ahnung. Du triffst sie aber jede Woche. Da wird es auch gef\u00e4hrlich in Bezug auf Spitzel … […] Krenn: Kommen wir wieder zur Kunst zur\u00fcck. Es ist ja auch nicht unproblematisch, wie engagierte politische und partizipatorische Kunst vereinnahmt wird. Es gibt keinerlei verbindliche Kriterien, weder f\u00fcr die Produktionsbedingungen, noch f\u00fcr die Gestaltung und Ausf\u00fchrung dieser Kunst. Deshalb suche ich nach Kriterien und versuche eine theoretische Grundlage f\u00fcr das Politische in der sozialen Kunst im Rahmen meines Dissertationsprojektes zu finden. <\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Vielleicht liegt ein Unterschied zum Partizipatorischen, dass bei der Wunschproduktion auch die Subjektivit\u00e4t mit hinein kommt. Das Partizipatorische ist eigentlich schon so ein Verwaltungs-Sprach- Gebrauch. Im Unterschied dazu, eine Wunschmaschine ist auch eine Maschine und das ist ein anderes Verst\u00e4ndnis von Intersubjektivit\u00e4t. Das kann auch eine diabolische Maschine werden. Eine Wunschmaschine muss nicht unbedingt gut sein. Im Gegensatz zum partizipatorischen Verfahren, ist sie ein aggressives Ger\u00e4t. Ansonsten w\u00fcrde ich fast alles unterschreiben, dass du da beschreibst.<\/p>\n Krenn: Es stellt sich dann jedoch die Frage: Kann man (als K\u00fcnstlerIn) in so einer Wunschmaschine tats\u00e4chlich autonom agieren? W\u00e4re es nicht vielleicht ehrlicher zu sagen: Ich mache ein partizipatorisches Projekt, die Leitung liegt aber bei mir. Es kann ein Projekt sein, das von dem Konzept der Wunschmaschine inspiriert ist, es wird aber trotzdem von mir ein gewisser Rahmen vorgegeben (der zwar von den TeilnehmerInnen ver\u00e4ndert werden kann, aber nur so lange ich damit einverstanden bin). Die Handschrift des\/der ausf\u00fchrenden K\u00fcnstlerIn w\u00fcrde dadurch offen angesprochen werden.<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, aber ich glaube das da ein Unterschied ist, es gibt Situationen wo ein starkes Momentum erzeugt wird, wo ein Gruppenspirit da ist, oder Vibes, eine Atmosph\u00e4re, in der man sich zutraut wirklich alles neu zu definieren, was man machen m\u00f6chte. Da ist dann so viel an Kunst, die ich machen m\u00f6chte, drin, n\u00e4mlich das ganz Klassische, der K\u00fcnstler definiert ein Set of Rules, Gesetzm\u00e4\u00dfigkeiten, neue Perspektiven usw… Wenn das bereits im Gruppenprozess enthalten ist, dann sind das potentiell revolution\u00e4re Situationen, auch wenn sie vielleicht rein \u00e4u\u00dferlich ganz klein sind. Dann kann ich mit dem Kunstbegriff an sich gar nichts mehr anfangen, ich finde ihn sogar langweilig.<\/p>\n Krenn: Aber du bist trotzdem aufgrund deines Berufs K\u00fcnstler immer auch als solcher aktiv und hast im Kunstsystem deinen Platz, den du dir auch erk\u00e4mpfen musstest. Der ist dir ja nicht einfach so zugeflogen…<\/em><\/p>\n Christoph Sch\u00e4fer: Ja, das stimmt. Das ist ja eine hochkomplizierte Frage, weil sie zum Beispiel mit der Zeittaktung des Kunstbetriebs und die Zeittaktung von politischen Notwendigkeiten oder von gesellschaftlichen Bewegungsdynamiken zusammenh\u00e4ngt. Manchmal ist die Kunst weiter vorne, aber da t\u00e4uscht sie sich auch oft, denn so oft ist sie das nicht. Meistens ist sie hinterher. Es dauert oft viel zu lang, bis sich etwas rum spricht und bis das aufgegriffen werden kann, und dann ist das Momentum l\u00e4ngst zerflossen. Das macht auch jede Form der Finanzierung sehr schwierig.<\/p>\n Krenn: Ich f\u00e4nde es wichtig, dass man zumindest ein \u00fcberschneidendes Vokabular und eine theoretische Basis h\u00e4tte, um sich etwa gemeinsam von neoliberalen Tendenzen abgrenzen zu k\u00f6nnen. Das muss jetzt nicht unbedingt \u00fcber dem Begriff des Partizipatorischen passieren, ich bin kein Verfechter von diesem Begriff, ich finde ihn eher sperrig und schwierig. Im Gegensatz zu Partizipation steckt f\u00fcr mich jedoch ein emanzipatorisches Potential in dem Begriff. Aber auch der Begriff <\/em>Wunschmaschine ist vom Kunstbetrieb vereinnahmt worden, er wird heute genauso wie Partizipation als Platzhalter f\u00fcr die unterschiedlichsten Dinge, die oft nichts mit der urspr\u00fcnglichen Bedeutung des Begriffs zu tun haben, verwendet. <\/em><\/p>\n Christoph Sch\u00e4fer: Ja, nat\u00fcrlich. Aber du hattest auch den Begriff emanzipatorisch dazu gesetzt, f\u00fcr mich w\u00e4re da auch anti-autorit\u00e4r wichtig, blo\u00df das Problem ist, dass diese Begriffe Partizipation und Partizipatorisch schwammig sind, es ist nat\u00fcrlich leichter m\u00f6glich, diese Begriffe zu missbrauchen. Der Begriff wird verkleidet oder dient der Verkleidung. Das ist zwar ein Problem, andererseits w\u00fcrde man vielleicht \u00fcberhaupt keinen Job mehr als dezidiert linker K\u00fcnstler bekommen, wenn man partizipatorisch eindeutig durchdefiniert h\u00e4tte.<\/p>\n Margit Czenki : Ich sehe das Problem gar nicht so wie du, es ist doch normal das Sachen immer vereinnahmt werden. Das ist doch der Witz am Kapitalismus. Es gibt etwas neutrales, oder etwas Gutes, oder fortschrittlich, oder sozialistisches und dann vereinnahmt es der Kapitalismus und dann wird es zur Farce oder zur Mode. Am Ende ist es ein Trend, obwohl es urspr\u00fcnglich etwas Handfestes und etwas Wichtiges war, das in Richtung einer anderen Gesellschaft, oder eines anderen Leben gezeigt hat.<\/p>\n Christoph Sch\u00e4fer: Ich glaube es geht um etwas anderes, in der Zeit der konzeptionellen Kunst zum Beispiel, hatten die K\u00fcnstler die Definitionsmacht bestimmte Sachen auszuschlie\u00dfen, die geh\u00f6rten damals einfach nicht dazu. Das waren dezidiert linke Positionen, und die haben konzeptionelle Kunst so definiert, dass bestimmte reaktion\u00e4re Positionen, sich entweder nicht getraut haben sich so zu nennen oder sie einfach nicht mehr so nennen wollten. Krenn: Die Frage nach der Autonomie und der \u00c4sthetik ist f\u00fcr mich auch sehr wesentlich. Da befindet man sich bei einem <\/em>Community-based Project, oder einer <\/em>Plattform des Austauschs immer in so einem Spannungsverh\u00e4ltnis zwischen dem permanenten Verhandeln mit anderen und der Suche nach einer eigenen individuellen Position, unabh\u00e4ngig von den anderen.<\/em><\/p>\n Czenki: Es gibt dann schon schwierige Situationen, bei Christoph war es zum Beispiel so, dass er einfach mal wieder etwas alleine machen wollte… Was ich gut verstehen kann. Man mag einfach nichts mehr diskutieren. Deshalb habe ich auch den Spielfilm Komplizinnen<\/em> gemacht. Das war ja bewusst kein Dokumentarfilm. Den kannst du erst mal machen und dann k\u00f6nnen sich alle daran reiben. Bei einem Dokumentarfilm musst du dir immer hineinreden lassen. Krenn: Das ist wirklich sehr positiv, wenn man einen Vertrauensvorschuss bekommt.<\/em><\/p>\n Czenki: Auch f\u00fcr die documenta Ausstellung haben praktisch wir beide das Konzept gemacht, da waren hier schon einige total beleidigt. Sie meinten: \u201eIhr habt das einfach gemacht und wir konnten nichts dazu sagen\u201c. Aber das w\u00e4re nie eine Ausstellung geworden, h\u00e4tten wir es mit dieser Gruppe, wie sie damals zusammengesetzt war, gemacht. Das w\u00e4re nie eine Ausstellung geworden, das w\u00e4re ein Sammelsurium geworden. Das ist eben einer von solchen Konflikten in welchen man sich befindet.<\/p>\n Krenn: Ich finde es sehr wichtig, dass ihr die \u00c4sthetik und die k\u00fcnstlerische Praxis hochhaltet. Nicht so, wie manche andere, die einerseits eigentlich ganz sch\u00f6n karrieristisch unterwegs sind, dann aber so eine Attit\u00fcde vor sich hertragen und sagen: Mir ist der Kunstbetrieb v\u00f6llig egal und die Kunst eigentlich auch. Ich benutze die Kunst nur als Vehikel, um politische Inhalte zu lancieren. Sie haben ein revolution\u00e4res Selbstbild, sind aber innerhalb des Kunst-Betriebs total angepasst.<\/em><\/p>\n Czenki: Also der Kunstbetrieb ist mir richtig egal, da verstehe ich auch nichts davon. Da habe ich mich nie damit besch\u00e4ftigt. Christoph ist es wichtig, mir nicht. Aber Kunst ist mir wichtig. Aber der Kunstbetrieb, ich mag ihn auch gar nicht durchschauen. Ich will mich nicht einmal damit besch\u00e4ftigen.<\/p>\n Krenn: Ich glaube, ich muss mich damit besch\u00e4ftigen, solange ich keinen anderen Beruf aus\u00fcbe. Schlie\u00dflich lebe ich von der Kunst und meiner Lehrt\u00e4tigkeit die ich ebenfalls als einen Teil meiner k\u00fcnstlerischen Praxis auffasse. Der Kunstbetrieb ist von Macht durchzogen, wie jeder andere gesellschaftliche Bereich auch. Innerhalb dieser Strukturen muss man agieren. Deshalb glaube ich, dass es immer Teil einer kritischen linken Kunstpraxis sein muss, den Kunstbetrieb zu kritisieren, zu reflektieren und auch mal gezielt zu attackieren. Dabei ist es hilfreich, immer wieder kritisch die eigene Position reflektieren. Gerade in der gegenw\u00e4rtigen Situation, finde ich es wichtig, die institutionskritische Kunst zu aktualisieren und zu radikalisieren, also an die Wurzeln der institutionskritischen Kunst zur\u00fcckzukehren. Die neoliberalen Strukturen des Kunstbetriebes und Kunstmarktes werden immer weniger vereinbar mit den Anliegen der politischen und sozial engagierten Kunst.<\/em><\/p>\n Sch\u00e4fer: Das finde ich auch. Was wirklich frappierend ist, wenn man mal eine Parallele zu der Strategielosigkeit und Ziellosigkeit von Occupy zieht, dann haben wir ja ein \u00e4hnliches Problem. Warum setzen wir uns nicht als K\u00fcnstler zusammen, schreiben unsere Agenda auf, und wenn du das und das machst, geh\u00f6rst du einfach nicht dazu. Das w\u00e4re tats\u00e4chlich mal eine Herausforderung. Diese Definitionsmacht zu erlangen, da m\u00fcsste man vielleicht mal so eine Agenda schreiben. Ich wei\u00df nicht, wie man das machen k\u00f6nnte, aber ich meine jetzt keine Verbotsagenda, also zum Beispiel du darfst nicht mit dem oder jenem Galeristen sprechen. Worauf ich hinaus m\u00f6chte, es gab ja einmal so etwas wie eine Idee von linker \u00c4sthetik. Linke \u00c4sthetik war \u00c4sthetik des Bruchs, reaktion\u00e4re war die des nahtlosen Flusses. Wir stehen nat\u00fcrlich heute vor dem Problem, wenn man sich The Wire<\/em> anguckt, dann arbeitet das mit der \u00c4sthetik des Bruchs, bricht aber gleichzeitig nicht mit Betrachtungskonventionen. Es hat sich in der Zwischenzeit sehr gut durchgesetzt, dass man so was gucken kann, und dem Flow der Story folgen kann. Dieses ganze Vokabular, das stimmt alles nicht mehr. man kann heute nicht mehr sagen, das ist linke, oder emanzipatorische \u00c4sthetik. Wir rufen revolution\u00e4re Bildtraditionen auf, dagegen ist nichts zu sagen, aber das passiert in der Werbung unter Umst\u00e4nden genauso. Von daher denke ich, br\u00e4uchten wir das jetzt tats\u00e4chlich. Wir br\u00e4uchten da ein Update, wie eine Agenda aussehen k\u00f6nnte oder ein Manifest.<\/p>\n Also darauf zu vertrauen, was Simon Sheikh da \u00fcber einen schreibt oder Claire Bishop, die f\u00fchren da ihre Gefechte aus, wir f\u00fchren die aber untereinander nicht so aus. Wir sollten sagen: So, das ist hier unsere Position und das sind die Leute die dazu geh\u00f6ren. Das w\u00e4re dann unter Umst\u00e4nden sehr machtvoll.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\n1993 gab es dann einen neuen Bebauungsplan, der auf Basis eines europaweit ausgeschriebenen Architektur- Stadtplanungswettbewerbs, ausgearbeitet wurde. Der sah vor, dass das Gel\u00e4nde, wo heute der Park steht, zugebaut wird. Der Musik-Klub Golden Pudel Club <\/em>sollte abgerissen werden. Das H\u00e4uschen ist das \u00e4lteste in St Pauli am Hafenrand, das heute noch steht.<\/p>\n
\nWir sind dann eines Tages zu dem offenen Plenum des Nachbarschaftsnetzwerks gegangen, und haben es uns mal nur angeh\u00f6rt. Beim zweiten Mal hatten wir dann drei Zeichnungen auf den Tisch gelegt und die Frage gestellt: Warum machen wir nicht Wunschproduktion? Die erste Zeichnung, die ich daf\u00fcr gemacht hatte, war glaube ich, so ein Feld aus kleinen Protestschildchen, wo die ganzen W\u00fcnsche draufstanden und ich bekam sofort die Reaktion: O jaaa, so k\u00f6nnte man das machen. Wir haben dann von K\u00fcnstlerInnenseite ein paar Begriffe eingebracht, das finde ich nach wie vor sehr wichtig f\u00fcr das politische arbeiten, genauso wie in der Konzeptkunst. Dann brauchten wir ein Bild zum Auftakt, sonst w\u00fcrden wir nicht mal einen kleinen Tagesbrief in der monatlichen Szenepresse bekommen. Der mutige Vorschlag war eine Hunderennbahn: Eine urbane L\u00f6sung f\u00fcr urbane Hunde! Stadt ist Verdichtung, Hunde m\u00fcssen sich bewegen, es ist nicht genug Platz da, also m\u00fcssen sie sich auf wenig Platz mehr bewegen. Deshalb machen wir f\u00fcr sie eine Hunderennbahn. Wir hatten dann auch eine\u00a0 Zeichnung gemacht, sie an die Presse geschickt. Das war der Miniauftakt des gesamten Projektes. Eine Wunschproduktion im Sinne konventioneller Stadtplanung lehnten wir ab. Es ging uns nicht darum, dass wir uns hinsetzen w\u00fcrden, einen Fragebogen machen und uns k\u00fcnstlerisch komplett raus ziehen, sondern wir wollten auch eigene Ideen ins Spiel werfen, sozusagen den eigenen Einsatz auf den Tisch legen, denn sonst legen die anderen ihren Einsatz auch nicht auf den Tisch und man bekommt keine Antwort.<\/p>\n
\nWir hatten intern z.B. folgenden Konflikt. Die Sozialarbeiter wollten eine Zukunftswerkstatt machen. Wir haben sie gefragt: Was hei\u00dft denn Zukunftswerkstatt? Es stellte sich heraus, dass Zukunftswerkst\u00e4tten folgenderma\u00dfen funktionieren: Da wird ein positives und negatives Bild von einer m\u00f6glichen Zukunft gemacht und an die Wand gemalt. Da dachte ich: \u201eNee, come on, das kann es nicht sein\u201c Es geht uns um W\u00fcnsche, um Ideen und um ein Begehren und deshalb haben wir gesagt: Nee, wir brauchen keine solche Zukunftswerkstatt und verwenden auch nicht diesen Begriff. Das hatte zur Folge, das gerade Leute aus der Sozialarbeit, die wenig mit dem Projekt zu tun hatten, auf uns zukamen und sagten: Aber warum benutzt ihr eine Sprache, die man nicht sofort versteht? Das ist ein wichtiger Punkt, da sollte man sich seine k\u00fcnstlerische Freiheit eigentlich nehmen und sagen: \u201cHey, wir lassen uns jetzt hier nicht das Denken verbieten.\u201c Auf der anderen Seite muss man nat\u00fcrlich Bilder finden, die allgemein zug\u00e4nglich sind. Der Witz mit der Hunderennbahn ist nat\u00fcrlich sehr zug\u00e4nglich. Da lachen Leute und das Lachen macht vielleicht schon f\u00fcr einen Moment ein Fenster auf, durch welches man sich etwas ganz anderes vorstellen kann.<\/p>\n
\n<\/em>[Eine halbe Stunde sp\u00e4ter.]<\/p>\n
\nIn Hamburg gibt es “Recht auf Stadt”, ein Netzwerk aus 63 Hamburger Initiativen, zu dem auch Park Fiction geh\u00f6rt und das sich laut Selbstbeschreibung \u201ef\u00fcr bezahlbaren Wohnraum, nichtkommerzielle Freir\u00e4ume, die Vergesellschaftung von Immobilien, eine neue demokratische Stadtplanung und die Erhaltung von \u00f6ffentlichen Gr\u00fcnfl\u00e4chen einsetzen; f\u00fcr das Recht auf Stadt f\u00fcr alle Bewohner_innen \u2013 gegen Gentrifizierung, Repression und neoliberale Stadtentwicklung.\u201c In diesem Zusammenhang wart ihr auch an einem Projekt mit dem Namen NOBNQ beteiligt, k\u00f6nnt ihr dar\u00fcber etwas erz\u00e4hlen?<\/em><\/p>\n
\nCzenki: Occupy<\/em> hat hier eigentlich keine Rolle gespielt, bis heute nicht …
\nSch\u00e4fer: Ich sehe Occupy<\/em> in allererster Linie als einen Versuch in den USA aus der Passivit\u00e4t, den reinen R\u00fcckzugsgefechten der Linken rauszukommen. Ich glaube, dass sie das sogar geschafft haben, da wird, glaube ich, noch viel daraus entstehen. Ich fand, dass es ein paar neue tolle Methoden gab. Ich konnte es kaum fassen, dass man die Wall Street besetzt hatte. Gro\u00dfartig! Und dass man mit K\u00f6rpern gegen ein sehr abstrakt gewordenen Bereich angeht.<\/p>\n
\nDas ist ja das Sch\u00f6ne an der Freiheit der Kunst, dass man etwas macht, weil es vielleicht sch\u00f6n, beeindruckend, oder interessant oder r\u00e4tselhaft ist. Man findet vielleicht f\u00fcnf Leute, die das auch so sehen. Das ist ja auch sehr begl\u00fcckend und das hat erst mal mit Politik wenig zu tun. Ich glaube, dass das wichtig ist im Zusammenhang mit der Rolle der Kunst, dass wir da eine andere Kultur entwickeln. Wie Margit bereits gesagt hat, man arbeitet mit einem Vertrauensvorschuss. Manchmal hat man jedoch den Eindruck, diese Verteilung der Aufmerksamkeits-\u00d6konomie ist das zentrale Issue und wird wichtiger als das politische Ziel, dass man gerade verfolgt. Das hat uns in Hamburg in den letzten zwei Jahren wahnsinnig viel Energie gekostet.<\/p>\n
\nIch muss nat\u00fcrlich nicht jeden zum Freund haben in einer Gruppe, aber es sollte eine gute Mischung sein. Es kommt auch ganz auf die Ziele an.<\/p>\n
\nMir ist das zum Beispiel urspr\u00fcnglich bei dem Lueger-Denkmal Projekt<\/em> gar nicht aufgefallen, dass es da einen partizipatorisch Anteil gibt. Das ist aber ein fantastisches Beispiel auch in Bezug auf die Ausschreibung als Diskursverschiebung, die so etwas ausl\u00f6st! Von daher hat der Begriff des Partizipatorischen schon seine Berechtigung. Plattform des Austauschs passt f\u00fcr mich zu Projekten wie jene von Sarai, Raqs Media Collective und Cybermohalla, AAA (atelier d’architecture autoger\u00e9e), teilweise f\u00fcr Ala Pl\u00e1stica, sogar f\u00fcr Anteile von Jeanne van Heeswijk trifft so etwas zu, oder auch Andreas von public works, auch bei Anne Marie Dillon gibt es eine solche Offenheit. Das ist glaube ich so ein zentraler Paradigmenwechsel, der auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gerade passiert. Der mit einer tiefgehenden Demontage des Werkbegriffs einhergeht.
\nDiese Funktion hat vielleicht auch so eine Doktorarbeit. Du fasst einmal deine Sicht der Dinge zusammen. Und machst eine komplexere Sicht m\u00f6glich.<\/p>\n
\nDer Film Park Fiction<\/em> ist ja so eine Mischung, ist eine Collage, ist ja nicht ein purer Dokumentarfilm und da bin ich mit dem Konzept zu der Gruppe, ich geh\u00f6rte da noch nicht zur Gruppe, ich hatte da das Kinderhaus gemacht und hab gesagt: so will ich\u2018s machen und wenn ich dann aber drehe, m\u00f6chte ich das mir nicht mehr reingeredet wird. Ihr k\u00f6nnt jetzt was dazu sagen, aber dann nachher diskutiere ich das nicht. Da waren alle einverstanden damit.<\/p>\n